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谈谈黄河故事和金枝（第1页）

谈谈《黄河故事》和《金枝》

舒晋瑜：近年来，您创作了《天台上的父亲》《风中的母亲》《黄河故事》等一系列“父母故事”，能谈谈您是从什么时候开始转向家族叙事的吗？

邵丽：“挂职系列”之后，我创作了《北去的河》《春暖花开》《大河》《节日》等中短篇，都是比较温暖的题材，反响都还不错，但总有一种意犹未尽的感觉。写父母亲那一代人以及我们的家族，是我长久的心愿，那是一个特殊年代所能产生的特殊人物。赶上疫情关在家里几个月，就试着写，没想到有了开头就收不住了。我在想，对于上一代人的生活，我们这一代人还有耐心窥看；等我们老了的时候，下一代人对我们还有兴趣吗？如果有一天我们不在了，我们经历的这个大喜大悲、跌宕起伏的时代还能留下什么？所以这也是我着急进入家族叙事的原因。

舒晋瑜：从开始创作到今天的《黄河故事》和《金枝》，您对文字的把控能力一直都是节制内敛、不动声色、平实真切。能谈谈您对文字和语言的追求吗？

邵丽：这是一个经济的时代，读者的时间也很珍贵，所以我不大喜欢塞进去很多跟书的主题不太相干的内容。我追求一种干净、纯粹、质朴的文风，尽量做到不煽情，不追求绮丽，不标新立异。简洁一直是我对文字的要求。

舒晋瑜：感觉《黄河故事》是您从中篇扩成长篇的，扩充的内容有哪些？扩完之后与原作相比，感觉如何？

邵丽：我写东西一是密度大，二是急迫，正如程德培老师所言：“邵丽的叙事优势在于，其故事总是如火如荼地展开，情绪对峙呈剑拔弩张之势，可能否让喘息的机会多一些。”密度大概是我的强项，亦是我的弱点，我常常把一个长篇的题材写成一个中篇。但也有读者说，拿起邵丽的书，左手换右手，抓起就放不下。《黄河故事》秉承了我一贯的风格，能写二十万字的故事，我七万字就写完了。写完后自己也觉得遗憾，很多地方意犹未尽。所以扩充时非常顺利，加了几个人物，为此我还特意采访了几个创业成功者。当年那些外出闯天下的黄河儿女，所经历的拼搏和伤痛，都是一部血泪史。而当他们的历史碰撞在一起的时候，却又会发出奇异的令人震颤的光芒。我进入了他们的历史，也为他们而骄傲。

舒晋瑜：《黄河故事》是典型的小切口大叙事。既反映出中国家庭的情感结构，也映照出一个时代的变迁和社会的缩影。讲述的是家族史，也是女性自立自强的命运史。有评论家认为，小说对女性获取独立地位的新解具有鲜明的时代感，其人物形象栩栩如生，讲述方式“在是与非之间，在虚构与非虚构之间”，讲述的仿真性强化了小说的真实性。这种叙事和《金枝》一脉相承，真假虚实令人迷惑。您如何看待虚构和非虚构的转化，又如何把握分寸？

邵丽：其实，《黄河故事》是一部纯虚构之作。我的长处是可以把虚构写得很真实，我能很容易地进入彼时彼地，这与我上面所说的创作态度有关。《金枝》则有我家族的影子，但我完全是实事虚写，没有场景再现。两部作品主旨是一致的，就是通过一个家庭，反映历史的沧桑巨变，包括我亲历过的四十几年的改革开放。

我觉得虚构和非虚构很难清楚地界定，没有绝对的虚构，也没有绝对的非虚构。也可以说，所有的创作都是主观的、唯心的。所以我觉得虚构和非虚构的转化是自然而然的。

舒晋瑜：《黄河故事》中的母亲，是一个不同寻常的母亲，看上去好像刻薄冷漠得不近人情，却是悲凉无奈的，也是自己执念的“牺牲品”。您如何看待故事里的父亲母亲？

邵丽：说实在的，我写《黄河故事》中的父母亲，脑子里想的却是我的公公婆婆。解放前，我公公出身大家，算是个公子哥儿，受过新学教育，生得面目清秀，气宇轩昂。解放后一家子人七零八落，他年龄最小，房无一间，又有着极其复杂的社会关系，所以日子不好过。经他的姐姐们张罗，娶了一个比他大四五岁、又矮又胖的女人，就是我后来的婆婆。婆婆娘家当时在他们那儿算是殷实人家，靠婆婆娘家照拂日子才能过下去。公公婆婆生了七个儿女，成活了五个。按我婆婆所说，公公一辈子没正眼看过她，也没往家拿过一分钱。公公在外地医院当医生，很少看顾家。一个一米五多的小个子女人，独自抚养五个儿女，并且严格要求他们读书上进，好好做人。她对孩子要求极为严苛，稍有闪失非打即骂。但出了门却像老鹰护雏一样，让孩子吃好穿好，不受委屈。她不是没想过指靠丈夫，是真的指靠不上。她白天参加生产队的集体劳动，跟男劳力一样挣全工分，挖河修路什么都干。晚上帮人家缝纫衣服换些吃的用的，有时候累得半年月事都不来一次，一直到死都带着子宫脱垂的妇科病。靠她的一己之力，硬是把五个儿女送进大学。故事里的父亲母亲和我的公公婆婆有类似的地方，但也有较大的差异性。他们都走向了各自的极端，他们的冲突主要是人生理念和价值观的冲突，这种冲突在一个封闭的社会是很难调和的。

舒晋瑜：我注意到《黄河故事》的视角转换非常自然，《金枝》上下两部的叙事视角也有对称性变化，共同的特点是，“我”既是叙事者，又是叙述对象。能否谈谈您作为“讲故事的人”，在叙述视角上是怎么考虑的？

邵丽：这是我一直以来的叙事习惯，信马由缰。是自然，亦是天然。我觉得叙述的目的是这样的，首先你要知道自己想说什么，然后你得让读者明白你想说什么。你要相信自己，更要相信读者。只要不故弄玄虚，读者都会读懂你和你的作品。

舒晋瑜：您写过散文《姥姥和姥姥留下的菜谱》，《黄河故事》中“菜谱”也是隐秘的叙事主线。“菜谱”似乎在您的故事中有特殊的使命？

邵丽：写厨艺完全是自然而然的。我是个美食家，操作能力非常强，除了家传，也和自己的用心有关。在外面吃到好的饭菜，我都要把它琢磨着做出来，而且基本都会超过人家。没办法，君子远庖厨，像我们这些吃货可不能远，烹调是我唯一的癖好。

舒晋瑜：这两部作品，还有一个共同的关键词——强势。这个词也许不是很确，换种说法，应该是对家族命运的担当与责任，是对成功的追求，是骨子里的要强。《金枝》结尾的反思令人感慨：“我自以为是的成功，父母他们认可吗？”不光是父母，儿女辈也未必认可。通过这样的反思，您希望传递给读者怎样的生命体悟？

邵丽：我们这一代人，差不多都到了娶媳嫁女的年龄，见了面聊的都是儿女的婚姻和子嗣，每个人都有一肚子委屈。有人选择不为儿女做马牛，先把自己的身体养好，不给他们增加负担；也有人矢志不渝，穷尽一生之力把儿女往上推，觉得儿女的幸福才是自己最大的幸福……儒教文化孕育的社会和家庭伦理，个人的价值主要体现在利他上，从而湮灭了个体生命的意义。我们到底为谁而活？我觉得这是一个问题。

舒晋瑜：相对而言，《金枝》的开头比较平缓，越往后看越感觉渐入佳境。对于历史和现实的把握，是否对您来说还是有着不一样的感受？

邵丽：历史是凝重的，而现实却是轻飘飘的，有时候则相反，感受自然是不一样的。我写作习惯以平缓开头，在写作的过程中逐步发力，不喜欢故作惊人之语。但是一百个读者心中有一百个哈姆雷特，有人说前半部好，也有人说后半部好。我个人还是比较喜欢前半部，那才是我最想审视的生活。

舒晋瑜：《金枝》中的母亲是真正的“强大”，“她用她的智慧固守一个男人，通过一个男人固守一个家，通过一个家固守整个世界”——通过自我反省和母亲的对比，小说的调性深入了，有力量了，也带给读者更多的启发。小说中家族中的女性是突出的，在您的笔下也是活色生香的。您是如何看待女性的？以女性的视角写女性，是否更有优势？可是古今中外的经典名著让人印象深刻的女性人物，又都是男作家创作出来的。您怎么看？

邵丽：这个还真不好说。女性写女性难免带入个人情绪，会有“身在此山中”的认知障碍。男性写女性会更超然，观察会更客观，想象的空间更广阔。古今中外都有写女人的高手，福楼拜写出的包法利夫人，没有女作家可以企及。就是我们当下活跃的小说家，如苏童、毕飞宇、张楚等当代优秀作家，我觉得他们比女人还懂女人。张楚的《中年妇女恋爱史》，看得我目瞪口呆，很难想象出自男作家之手。大约这就是旁观者清吧。

舒晋瑜：《金枝》讲述父亲在追求进步中建立了两个家庭，而他和他的子女们几十年却陷入各自的人生和人性困境中。小说以自身经历和家族发展为主线，以父亲的两个家庭的故事为线索，突出了“审父”这样一个代际之间的永恒命题。通过“审父”，您想要表达什么？

邵丽：想通过一个人，一个个体，讲述一个困窘的时代。小说出版后，好多熟悉不熟悉的读者通过各种方式留言，有的说写的是他们的父亲母亲，有的说写的是他们。当年《我的生活质量》出版后，也有很多人问，你写的是不是我？我有时候很惶惑，读者被代入是作品的成功吗？我的同龄人有此遭际的不甚少，我们的共同困惑就是不理解自己的父亲母亲。一个家庭往往是母亲一力支撑，父亲怯于担当。我们必须把父亲放在那个时代去审视，才可能找到答案。毋庸讳言，在那个政治挂帅的时代，作为一家之主的父亲背负的社会压力更大，稍有不慎就会全家皆输。即使以离婚这种正常的事情而言，男人离婚可能会被认为是道德污点，根本抬不起头来。以此而言，“审父”又何尝不是“识父”？

舒晋瑜：父亲有两段婚姻，一个在城里，一个在乡下，她们身上各自背负着各自的母亲和家庭带给她们的影响。有评论家注意到小说里周语同、拴妮子这对同父异母的姐妹。这段关系的处理带有中国式的家庭伦理的很浓重的痕迹。《金枝》是一种中国式的姐妹情义的书写，而且它深具乡土性和中原乡土的特点。

邵丽：读者给我的留言中，大多讨厌周语同，喜欢拴妮子，因为是拴妮子靠着她那种不屈不挠的黏劲儿，把这一个大家庭凝聚在一起。如果没有她，可能这个家族、这里面的亲情都分崩离析了。但恰恰是靠着这个不识字的拴妮子，完成了所有情感的联结。周语同是很自负的人，我是带着反思在写。其实在写上部的时候，我已经在想着下部怎么给拴妮子一个正脸。但我没想到拴妮子这么得人心，大家特别喜欢这个人物。写到后来，我干脆采用流淌式的写法，让故事跟着人物走。

舒晋瑜：其实不仅仅是跟着故事走，也在跟着人物命运和性格走。一代代的女性，从周语同、周拴妮、穗子，在这个家庭分杈的枝条上都扮演不同的角色。《金枝》把女性放在复杂的社会关系中，您如何处理人物的复杂性，那是一种怎样的感情？

邵丽：写家族或写亲情时必须要很用心，全情投入。用心用情建造起来的文字才能打动你。写到拴妮子的时候，写到孩子们的时候，写到他们的困顿和奋斗的时候，我是带着一种爱去写。尤其是在写上部的时候，周语同是带着委屈，以一种居高临下、很强势的姿态去俯瞰乡下。后来在写到乡下那一支脉的时候，从穗子到拴妮子，一直到她的孩子们，我发现我是爱她们的。有了这种爱，就能把这种爱带给读者。

舒晋瑜：《金枝》的确是用心用情的创作，正因为如此，才能唤起读者的共情。有评论家看到这一点，指出《金枝》写的是“中国式的情感”。

邵丽：我觉得应该是这样，中国人的感情含蓄、深沉，甚至有着“我就这样”的执拗。这样的感情无所谓对错，它是数千年文化的衍生品。文化是最执拗的，没人可以撼动或者改变文化。

舒晋瑜：您认为这是最适合自己的表达方式吗？这样的情感写作对作家来说是否也存在一定的消耗？

邵丽：我写这部小说的时候，我的眼睛每天都是湿润的，我跟着感觉走，从土地出发，又回归到土地。这是我个人的家族史，其实也是中原的文化史、血泪史，是中原大地的社会变迁史，更是黄土地滋养出来的生命之魂。可能因为家族叙事的缘故，也可能因为上述和解的原因，我觉得自己面前像突然打开了一扇门，很多未曾细致思索过的东西扑面而来。对出现的这个问题我还没来得及认真思考，却由此写出了一批作品。的确，这是一种向上的趋势，但它可遇不可求。我希望它多滞留一段时间，让我真正享受写作带来的快乐。

舒晋瑜：小说中描写大家族五代人的成长、性格或结局，而且您对小说中每个人物都给予了同等的地位，虽然他们在家族里有主次、有辈分。

邵丽：对于这个家族而言，每个人都是有贡献的，或者换句话说，每个人都是不可或缺的。没有穗子，就没有最后对土地的回归;没有拴妮子，两个家庭之间也就不可能融合，甚至包括后代的那些孩子们，他们都有着强大的向心力。这种亲情的力量虽然未必是中国文化独有的，但不能否认它是中国文化得以世代延续的重要因素。把这个关系和历史脉络捋顺了，创作起来就顺理成章了。

舒晋瑜：小说细致刻画了几代家族女性内心世界，以及她们的成长与蜕变过程中所表现出的执着和力量，被认为是“一部书写在中原大地上的女性史诗”。上部主要是以妹妹周语同的主观感受眼光看待这个家庭，下部则重点描写姐姐拴妮子———其实维系家族情感的最终是这位卑微而坚忍的女性。为女性立传，女性视角的写作是否格外有优势？

邵丽：女性书写可能更细腻、更能打动人，但格外有优势也谈不上。性别对书写的影响于我而言微乎其微。这可能与我的成长有关，自小我就是在机关大院长大的，父母都是地方领导干部。尤其是我们生长的那个年代，过分强调“男女都一样”，男女界限确实很模糊。

舒晋瑜：小说通过两个女儿的叛逆、较量，展现出家族女性在传统文化下的恪守与抗争、挣扎与奋斗，她们特有的韧性和力量撑起了中原故土的魂魄与新生。您的创作心境和状态是否也和从前大不相同？

邵丽：是的，我真实的内心世界，第一是放下，第二是和解。我不知道该为此高兴还是伤感。人打拼一辈子，往往会让周遭的环境越来越逼仄，自己的路也越走越窄。其实当你低下头来，放低你的身段，你会在更低的维度上发现更广阔更温馨的世界。

舒晋瑜：小说中对于何为强大、何为教育、何为爱情、何为孝顺等问题都有深思，在阅读中很有共鸣。我特别喜欢《金枝》的结尾，感觉真是神来之笔啊！您自己觉得呢？

邵丽：不管经历怎样的黑暗和磨难，最终总会走向“应许之地”。这不是麻木之后的自我陶醉，而是心灵解脱后的一种精神生长。我几乎所有的作品都带着和解的意愿，也有评论家说我是个阳光型作家。不是上帝说有光就有了光，而是只要你心中想着光就会有光。一个作家，有责任和义务让读者看见这光。

舒晋瑜：《金枝》的出版被誉为“重建当代家族叙事，重现黄河儿女百年心路”。如今大部分人都在城市工作，远离家族，近年来您的几部作品都专注于家族写作，能谈谈选取这一创作方向的初衷吗？

邵丽：这部作品是给我的家族一个交代，也是给自己一个交代。最近我的确比较注重家族叙事，这是我多年的一个心结。可以毫不避讳地说，这些家族叙事的确是我家族的一个镜像，有着长长的历史阴影。我把它讲出来，写出来，才能彻底放下。